Schon wieder Lambda-Sonde!

1. offizieller Beitrag

    Hallo erstmal. Bin zwar nur ein Passat G60 Fahrer, aber da Euer Forum mir schon einige male aus der Patsche geholfen hat, hab ich mich jetzt auch registriert. Natürlich nicht ohne den Hintergedanken, auch mal eine Frage stellen und evtl. auch mal eine beantworten zu können.

    Leider muss ich gleich mal mit einer Frage zur Lambda- Sonde beginnen, da mir die fast 150 Beiträge dazu im Technik Forum noch nicht so ganz geholfen haben.

    Nach jetzt 2 Wochen unterm Auto (Bremsen, Lenkung etc.) habe ich plötzlich auch das Problem, das das Steuergerät ab 80°C Kühlmitteltemperatur das Gemisch erheblich zu stark anfettet. Keine Leistung ab 4000U/min, unruhiger Leerlauf, schwarzer Rauch.
    Motor aus, Lambda abgesteckt, Motor an ... läuft einwandfrei. Kabel von Sonde bis Steuergerät gemessen: i.o.
    Nun die Spannung an der Lambda- Sonde von kaltem Motor ab gemessen:
    Kühlmitteltemperatur unter 80°C: konstant ca. 0.8V (Leerlauf)
    Über 80°C: Relativ schnelle Schwankungen zw. ca. 0.2 und 0.9V (Leerlauf)Das digitale Multimeter kommt gerade so mit.
    Der Motorlauf ist dabei abhängig von der gerade anliegenden Spannung unrund.
    Nun frage ich mich: Sind die schnellen Schwankungen in Ordnung oder nicht? Sprich, liegt die Ursache eher in der Sonde selbst oder ist etwas anderes der Grund und die Sonde reagiert nur. Ist natürlich auch abhängig davon, ob das Steuergerät bei abgesteckter Sonde komplett in Notlauf geht oder nur einen Ersatzwert für den Sondenwert benutzt.

    Vieleicht hat von Euch ja jemand einen Rat.

    Hans

    Nochmal ich:

    Habe mich jetzt noch durch so einige Beiträge gesucht, die Lambda-Sonde betreffend und kenne mich jetzt überhaupt nicht mehr aus.
    Die Einen schreiben, die Sonde gibt ein permanent schwankendes sozusagen digitales Signal aus: 0.1 od. 0.9V. Die Anderen schreiben von einem analogen Signal zwischen 0.6 und 0.8V, Drehzahl und Lastabhängig.
    Eigene Schlussfolgerungen: In einigen Postings wird von einer Messleitung aus Konstantan- Draht gesprochen, die nicht verlängert werden dürfe. Das würde nur Sinn machen, wenn das Ausgangssignel der Lamdasonde analog wäre und nur um ca. 0.2V variiert. Bei "digitalem" Ausgang wäre es völlig unerheblich ob der Leitungswiderstand je nach Länge und Temperatur der Zuleitung um einige mOhm schwanken würde. Erklären würde der "digitale" Ausgang aber wiederum, warum man jede beliebige Lambda-Sonde verwenden kann, wie einige schreiben. :heul2:

    Auch aus den Angaben zum Temperaturgeber werde ich nicht ganz schlau: Offensichtlich kann er ganz kaputt oder auch nur ein bisschen kaputt sein. Ganz kaputt (unendlicher Widerstand): Motor springt äusserst schlecht bis überhaupt nicht an. Ein bisschen kaputt (falsche Widerstandswerte) und das Gemisch ist entweder zu mager oder zu fett. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden.

    Was mir noch aufgefallen ist: Das Co- Potie hat einen eingestellten Widerstandswert von 750 Ohm und wäre damit eigentlich auf "zu Fett" eingestellt.

    Hans :heul2:

    Also erstmal würde ich wie der Corradoman geschrieben hat es mit einer anderen Lamdasonde probieren. Und dann würde ich mal nachgucken, ob der Kühlmitteltemperaturgeber für Dein Steuergerät in Ordnung ist. Weil für mich liest sich das so, das Dein Steuergerät davon ausgeht, das der Motor kalt ist. Und ihn daher überfettet. Soll nur ein Fingerzeig sein. Kann mich natürlich auch irren.
    Das mit G60 ist bei mit schon etwas länger her. :winkewin:

    http://www.jackscorradopage.de

    US VR 6 / EX G60 Smaragdgrün-Perl, alles clean Passattürgriffe, Heckklappe ohne Schloss, Radläufe gezogen, Radlaufkanten leicht nach aussen gestellt, FK-Schraub, Remus, Teilleder Reccaro. 9+9,5x16 OZ Futura USW.

    Hi mcguiver,

    die Werte der Lambda-Sonde sind i.O., eine kaputte Sonde bringt keine so schönen Spannunghübe mehr.
    Der Spannungswert der Lamdasonde gibt Auskunft darüber, ob das Abgasgemisch fetter (wenig Sauerstoff vorhanden, Lamda < 1, Spannung nahe 1V) oder magerer (mehr Sauerstoff vorhanden, Lambda > 1, Spannung nahe 0V) als Lambda = 1 ist. Alle anderen Sachen wie Last usw. spielen nur indirekt eine Rolle. Lambda = 1 bedeutet, dass sich gerade so viel Kraftstoff im Brennraum befindet, wie Sauerstoff vorhanden ist, um diesen zu verbrennen. Verbrennungen bei Lambda = 1 sind sehr sauber/ rückstandsfrei.
    Das Signal der Sonde ist analog, allerdings um den Wert Lambda=1 ändert sich das Signal sprunghaft (digital). Die exakten Spannungen sind sehr stark temperaturabhängig, weshalb das Steuergerät via Schwellwertschalter nur "schaut", ob die Spannung hoch oder niegrig ist und regelt gegen. Im Grunde ist dieser Teil des Regelkreises eine schnöde Zweipunktregelung.
    Die Geschichte mit irgendwelchem Spezialdraht ist wahrscheinlich den extremen Temperaturen geschuldet.
    Eine abgezogene Sonde wird vom Steuergerät erkannt und fährt dann einen mittleren Lambdawert (Steuerung). Da das bei dir anscheinend auch funktioniert, tippe ich auf einen anderen Geber, der die Labdaregelung beeinflusst. Wahrscheinlich der Temperaturgeber, weil die Problema ja erst über 80°C anfangen. Aber da kenne ich micht nicht so richtig aus...

    Gruß, Moshkote
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    93er 16V, built 2 perform

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR> die Werte der Lambda-Sonde sind i.O., eine kaputte Sonde bringt keine so schönen Spannunghübe mehr.
    Der Spannungswert der Lamdasonde gibt Auskunft darüber, ob das Abgasgemisch fetter (wenig Sauerstoff vorhanden, Lamda < 1, Spannung nahe 1V) oder magerer (mehr Sauerstoff vorhanden, Lambda > 1, Spannung nahe 0V) als Lambda = 1 ist. Alle anderen Sachen wie Last usw. spielen nur indirekt eine Rolle. Lambda = 1 bedeutet, dass sich gerade so viel Kraftstoff im Brennraum befindet, wie Sauerstoff vorhanden ist, um diesen zu verbrennen. Verbrennungen bei Lambda = 1 sind sehr sauber/ rückstandsfrei.
    Das Signal der Sonde ist analog, allerdings um den Wert Lambda=1 ändert sich das Signal sprunghaft (digital) <HR></BLOCKQUOTE>
    Hüstel, wer hat Dir den das erzählt? Kannst Du das etwas vertiefen, bräuchte noch was zum schmunzeln :biggrin:.
    Aber zum eigentlichen Thema:
    Also erstmal das Gerücht Konstadingsda: Das ist ein Gerücht und nicht mehr. Hab letzte Woche extra geschaut, alle 4 Drähte sind aus Kupfer, Konstadingsda ist silbrig und bekommt keinen Grünspan - außerdem wäre es wahrscheinlich sowieso zu teuer und unflexibel. Habe das aber schon damals erwähnt, das ich mir das nicht vorstellen kann.
    Spannung:
    0,55 Volt entspricht Lambda 1
    0,8 Volt bedeutet ein angefettetes Gemisch, und das ist gut so im Warmlauf (kein Berliner und das ist gut so :biggrin:) - 80 Grad stimmt ebenfalls als (zweite) Grenztemperatur (die erste endet bei 60) - viele Leute die mit Dauercoolen Corrados fahren kennen das Gefühl gar nicht, was es bedeutet, wenn die Anfettung abgeschaltet wird (das sind einige Liter :winkewin: )
    0,9 - 0,2 Volt ab 80 Grad, ist nicht wirklich gut -> Deine Grundeinstellung ist entweder zu mager oder zu fett, das Steuergerät will permanent in die richtige Richtung korrigieren oder, was auch gut sein kann, das dein Temperaturgeber nicht mehr wirklich gut ist :winkewin:. Bezüglich Deines ersten Postings würde ich mal sagen: Läuft zu fett - wenn Du die Lambdasonde abklemmst, läuft bei Serienchip in etwa die Einstellung wie mit abgeklemmten CO-Poti, also 45 Grad Ladeluft und 1Kohm CO-Poti, das wiederum ist ziemlich fett. Ich würde mal bei warmen Motor den blauen Stecker abziehen (bei stehendem Motor) und dann schauen, obs besser ist, ein gut eingestellter Motor sollte im Leerlauf zwischen 0,5 und 0,6 schwanken beziehungsweise fast auf 0,55 stehen, das entspricht Lambda 1.
    Hab ich irgendwo nicht aufgepasst oder was nicht mitbekommen mit digital (war das nicht einfach nur ja oder nein oder 0 und 1???)?

    Zoran: Du hast gut aufgepasst. In der Elektrotechnik beschreibt man diese 0 oder 1 dann eben über zwei unterschiedliche Spannungswerte. Z.B.: 0.1 V = 0 und 0.9V =1
    Aus einigen früheren Postings geht das bezüglich der Lambda-Sonde ja auch so hervor.
    So, wie Du sagst, läuft ja offensichtlich das Steuergerät ein komplettes Notlaufprogramm, auch, wenn ihm nur der Lambda Wert fehlt. Das würde ja dann aber auch bedeuten, das man durch Abstecken der Sonde nicht testen kann, ob ein Problem von der Lambda- Sonde kommt oder von etwas anderem.

    Werde das mit dem Temperaturgegber heute mal prüfen. Messtechnisch jedenfalls scheint er soweit in Ordnung, das er bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedliche Widerstandswerte annimmt.

    jackthii: Wenn das Wechseln der Sonde so einfach wäre, hätte ich es evtl. schon versucht. Ich fürchte, ich muss dazu den Aggregateträger lösen und den Motor samt Auspuffanlage ein ganzes Stück ablassen, um auch nur annähernd eine Chance zu haben, an den Sechskant ranzukommen. Ausserdem tausche ich nicht gerne über 100 EUR teure Teile auf Verdacht. Das hat sich bei mir irgendwie noch nie so gut bewährt.

    Habe noch so ein paar Verdächte, was diese Verschlechterung bewirkt haben könnte, vieleicht könntet ihr dazu ja auch noch Euer Statement abgeben:
    1. Bin ziemlich lange mit zu niedriger Bordspannung gefahren habe aber jetzt die Lichtmaschine überholt und eine neue Batterie. Könnte das eine so starke Auswirkung auf die Regelwerte haben?
    2. Zum Aus- und Wiedereinbau des Lenkgetriebes musste ich Motor u. Aggregateträger ablassen. Evtl. hat sich dabei irgendein Unterdruckschlauch, Masseband, Kabel, Steckverbindung etc. verabschiedet. Muss das heute mal checken. Dachte halt zuerst an die Sonde, weil deren Kabel praktisch ums Lenkgetriebe gewickelt war.
    3. Kann der Austausch eines "uralt" Endtopfes gegen einen Neuen etwas damit zu tun haben? Das halte ich aber für sehr unwarscheinlich.

    Danke für Eure Geduld. :yipieh:

    Hans

    @McGuyver:
    Sorry wollte keinen "leeren" Beitrag dazugeben... :peinlich:
    Also:
    1)Du kannst die Lambdasonde bei VW einfach prüfen lassen über die sogenannte Regelkreisprüfung. Dazu wird ein Abgastester (VAG 1788 o.ä.)an dein CO-Meßrohr angeschlossen.
    Das Gerät prüft dann über die Aufschaltung einer Störgrösse (Schlauch von der Ansaugbrücke zum Kraftstoffdruckregler wird abgeszogen = Nebenluft) ob die Störgröße erkannt wurde und innerhalb von 60s wieder ausgeregelt wurde.... Wenn du soweiso schon die Spannungen an deiner LS misst kannst du das natürlich auch selber testen :winkewin:
    2)Im übrigen kann man die Sondenspannungen bei Lambda nicht sooo genau fstlegen: Wenn ich mir das Diagramm Spannung/Lambda ansehe würde ich mal sagen Werte von ca. 0,1 V und kleiner sind klar mager, Werte von 0,1 bis 0,7 V sind sehr nahe bei Lambda 1 und Werte von 0,75 und darüber sind fett.
    3) Ich würde auch auf deinen blauen Temperaturfühler tippen.
    Wenn du den Prüfen willst, hier sind die Werte aus dem Diagramm (Ohm/Grad Celsius):
    0 Grad = 5-6,5 KOhm
    10 Grad = 3-4 Kohm
    20 Grad = 2-3 Kohm
    30 Grad = 1,5-2 Kohm
    40 Grad = 1-1,5 Kohm
    50 Grad = 0,7-0,9 Kohm
    60 Grad = 0,55-0,65 Kohm
    70 Grad = 0,4-0,5 Kohm
    80 Grad = 0,25-0,35 Kohm
    90 Grad = 0,2-0,3 Kohm
    100 Grad = 0,175-0,225 Kohm


    :winkewin:

    89er Corrado G60
    91er Golf G60 Edition one 241PS, 300Nm, 72er LR
    83er Pirelli GTI heliosblau

    "Leider" kann der Temperaturgeber als Ursache für mein Problem jetzt ausgeschlossen werden. Die Widerstandswerte liegen bei jeder Temperatur im grünen Bereich.

    CO- Potie 720 Ohm. Zu fett? Für weitere Hilfe wäre ich sehr dankbar.

    Hans

    Sieht so aus. Wenn du über den CO-Potie mit verstelltem Wiederstandswert dem Steuergerät vorgauckelst das die Ansauglufttemperatur wesentlich kälter ist als in Wirklichkeit, fettet das Steuergerät permanent zuviel an.
    :face_with_rolling_eyes: Die Lambdasonde stellt natürlich den falschen Wert fest und regelt dagegen, was für deine gemessenen Sprünge bei den Spannungen spricht.
    Alle Werte die hier im Forum so gennant werden liegen im Bereich von 400-500 Ohm,verstell doch den Potie einfach mal dahin und schau ob es besser ist.
    :winkewin:
    Die Prozedur von wegen blauen Fühler abziehen , 3x auf 3000 U/min ,blablabla kennst du ja sicher.
    :deal:

    89er Corrado G60
    91er Golf G60 Edition one 241PS, 300Nm, 72er LR
    83er Pirelli GTI heliosblau

    Die Prozedur mit dem blauen Fühler ist mir ein Begriff.(Danke der Nachfrage)
    Was ich nicht ganz begreifen kann ist, warum sich das CO- Potie in 14-tägiger Schraubarbeit am Auto ohne das es einmal gelaufen wäre verstellt haben soll? Habe zwar an sehr vielen Schrauben gedreht aber nicht an dieser.
    Heute habe ich das Poti zwar auf seine Funktion hin getestet aber anschliessend wieder die 720 Ohm eingestellt.

    Andere Frage: Beim Aus- und Wiedereinbau des Lenkgetriebes habe ich des öfteren den Motor anheben und wieder ablassen müssen. Kann es sein, das dabei der vordere Auspuffteil am Krümmer oder an der Verbindung zum Kat undicht geworden ist und das Problem daher rührt? Am flexiblen Stück zwischen Krümmer und 1. Rohr spürt und hört man nichts und die Verbindung zum Kat sitzt ja schon hinter der Lambda- Sonde. Man hört auch nichts abpfeifen, wenn man den Endtopf zuhält.

    Das einzige, was mich stutzig macht ist, das man, wenn man bei warmem Motor Gas gibt, einen warmen Wind im Motorraum spürt (nicht vom Kühlerventilator!).Kommt irgendwo von der Krümmerseite her, lässt sich aber nicht lokalisieren. Als ob da ein Ventilator sitzen würde. Bin mir nicht sicher, aber ich glaube das hatte er schon immer.

    Hans

    Wenn die Verbindung zwischen Abgasseite Motor und Lambdasonde irgenwo undicht ist, hast du deinen Fehler gefunden. Denn dadurch saugt (auch wenn Zoran wieder voreilig schmunzelt) es Umgebungsluft (incl. Sauerstoff) in das Abgas und der Lambdasonde wird somit ein mageres Abgasgemisch vorgegaukelt.

    Gruß, Moshkote
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    93er 16V, built 2 perform

    Hi,

    Moshkote, nicht böse sein :winkewin:. Aber stimmt wieder nicht ganz. Passt aber schon mit dem erhöhten Sauerstoffanteil im Abgas. Ich schmunzle doch :biggrin: nie voreillig :biggrin:. Übrigens meinte ich ja da oben den Satz "Lambda = 1 bedeutet, dass sich gerade so viel Kraftstoff im Brennraum befindet, wie Sauerstoff vorhanden ist, um diesen zu verbrennen" - das wäre nicht Lambda 1, sondern ein ziemlich mageres Gemisch -> möglichst wenig Sprit bei möglichst viel Luft, und das ist ja nicht Lambda 1, hast Du doch selber drüber noch erklärt :biggrin:.
    720 ist nicht unbedingt zu fett mit Original-Setup. Wenn der Motor nicht ausgeht beim Auspuff zuheben ist er aber auch nicht dicht.
    Deine 3 Punkte:
    1. Niedrige Boardspannung sorgt unter Umständen dafür, das das SG ins Notprogramm hüpft
    2. Also eventuell Dichtung an der Auspuffanlage oder ein Massekabel gebrochen
    3. Nein, außer er wäre dicht, und die Abgase würden sich stauen, aber dann würde der umgekehrte Fall eintreten

    Hi

    Schaut mal unter Milewski Fahrzeugtechnik nach da gibst was neues für Lamdasonde.Lamdakontrollanzeige,digitale LCD incl.Bosch 3 draht Sonde usw. oder Anzeige allein kann man an die originale anschließen zum überprüfen.Ich werds demnächst ausprobieren hab mir eine bestellt.Ich denk mal das so optimal CO Poti einstellen kann auch bei Tuningchip.

    Einmal muss ich jetzt noch ganz kurz :teufel: nerven: Ich gehe doch richtig in der Annahme das das Steuergerät, wenn ich den blauen Stecker vom Temperaturgeber bei warmem Motor (mehr als 80°C) abziehe nicht sofort auf Notlauf geht sondern erst nach den allseits beschworenen 3 Gasstössen über 3000 U/min. Sollte das nämlich so sein, dann ist es tatsächlich der von Euch so häufig genannte Geber (Im Kochtopf unter Prüfbedingungen hatte er ja keine Zicken gemacht). Heute ging es für ca. 15 Min gut (ca. 98°C Öltemperatur) und plötzlich trat es wieder auf. Zur Abwechslung habe ich dann mal einfach statt der Lambdasonde bei Leerlaufdrehzahl den Blauen Stecker abgezogen :frech: und siehe da, der Motor fängt sich wieder. Nach kurzer Pause Stecker wieder drauf. Ging für ca 10 Sec. gut, dann fing er wieder an zu streiken. Geh mir morgen gleich einen Neuen holen, wenn von Euch nichts Gegenteiliges mehr kommt.

    :yipieh: Danke für Eure Geduld! :yipieh:

    Hans

    Hi,

    ja, bei Unterbrechung während dem Motorlauf schaltet das SG auf den Grundzündzeitpunkt zurück.
    Vor dem Starten auf das Kennfeld von einem betriebswarmen Motor (über 60 Grad).
    Kostet ja nicht die Welt der Geber, und sollte einen Versuch wert sein - bei manchen muß der Stecker wie Zündkerzen gewechselt werden vom Intervall her :biggrin:.

    Zoran: Nimm´s mir bitte nicht übel, dass ich noch mal auf das Thema zurückkomme. Mir geht es darum, dass hier im Forum schlussendlich nichts Falsches steht. Die Komplexität des Themas ist ja wahrscheinlich auch der Grund, weshalb so viele (scheinbar) gegensätzliche Meinungen und Gerüchte kursieren, die ja z.B. auch mcguiver ins Grübeln gebracht haben.
    Grundsätzlich bin ich natürlich für ein Miteinander und versuche zu helfen, wobei natürlich auch mal Fehler passieren. Ein solcher "Fehler" war Behauptung, dass die Verbrennung bei Lambda=1 besonders sauber ist. Was ich sagen wollte war, dass die Abgase bei diesem Arbeitspunkt optimal (mit dem KAT) gereinigt werden können (Asche auf mein Haupt).
    Bei der Definition von Lambda=1 meinen wir sicher das gleiche. (Hoffentlich) Exakt formuliert ist: Das stöchometrische Luft-Kraftstoff-Verhältnis, das zur vollständigen Verbrennung notwendig ist, beträgt 14,66kg Luft zu 1kg Kraftstoff. Das Luftverhältnis Lambda gibt an, wieweit das tatsächlich vorhandene Gemisch vom theoretisch notwendigen abweicht, d.h. in dem Moment, wo das o.g. Gemisch-Verhältnis existiert, ist Lambda=1. Meine erster Erläuterungsversuch war halt etwas volkstümlicher aber deshalb nicht falsch. :winkewin:

    Gruß, Moshkote
    _ _ ______________ _ _
    93er 16V, built 2 perform

    Hi,

    ist doch kein Problem, ich habe ein bißchen Spaß gemacht, und Du hast es doch verstanden :winkewin:. Solange es sachlich bleibt ist doch kein Thema, ich mache doch auch öfters mal einen Fehler oder vor lauter "in allen Foren gleichzeit Antworten" auch mal eine Verwechslung. Ist ja kein Problem. Und wenn man normal oder mit Humor darauf hingewiesen wird, finde ich das auch nicht schlimm. Schlecht ist nur etwas in der Art "So ein Schwachsinn den Du da verzapfst!". Wir sind zwar alle nur Menschen und haben mal einen schlechten Tag, aber der Ton macht die Musik, und wenn man nicht drüber steht um sich mal zu Entschuldigen, verdient man es vielleicht nicht besser :winkewin:. Also, falls es Dich persönlich gekränkt haben sollte: Sorry! War nicht beabsichtigt :winkewin:.

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