Parallel Aufladung - Registeraufladung

Oha, Turbos sind auch keine Verdichter? Mensch mach mich jetzt nicht fertig:D

Ich verstehe was du meinst, dennoch ist es ein Verdichter.
Du meinst wie ein Luftpressor in der Werkstatt, der mit einem Kolben direkt verdichtet, das ist was anderes.
Der G-lader Versichtet dir ja die Luft in den Ansaugtrakt, somit ist es ja auch ein verdichter, obwohl er in sich ja nicht verdichtet.

Aber ich bin dennoch der meinung, wenn ich nen 16VG60 habe, mit einem G60 Lader und meinetwegen 70er LR 0,7Bar LD habe, habe ich mit einem 2 G-Lader mehr Druck im System!
Theoretisch müsste ich ja die Doppelte Mänge an luft zur verfügung haben (nicht druck) und somit steigt ja auch der Druck im Systwem wieder an!

Zu dem Fenster dingens.... Wenn ich sage, der Sturm ist der G-LAder und das Haus ist der Kopf/Motor und ich habe dann ein Fenster (Drosselklappe) auf und mach dann ein 2 Fenster (Drosselklappe) auf passiert nichts, da hast du recht.
Aber das liegt ja daran, das der Sturm (G-Lader) gleich bleibt.
Wenn ich den Sturm doppelt so doll wehen lasse, haut mir auch mehr Luft durch´s Fenster, oder nicht?
Wenn das Haus (im vergleich mit dem Ansaugtrackt) Voll ist, dann ist egal wie es draußen weht.
Ich versuch mal ein Beispiel.

1.Draußen ist Sturm, ich sitz in meinem Zimmer mit Fenster auf.
Öffne ich einen 2 Raum, ist der Wind nicht mehr so schlimm im haus (ich sag mal wie eine kopfbearbeitung wo LD abfällt, wegen dem Volumen)

2.Draußen ist Sturm, ich sitz in meinem Zimmer mit Fenster auf.
Öffne ich einen 2 Raum, ist der Wind nicht mehr so schlimm im haus (ich sag mal wie eine kopfbearbeitung wo LD abfällt, wegen dem Volumen)
Wenn ich nun aber doppelt so starken Wind draußen habe, habe ich auch wieder mehr wind in beiden Zimmern (wie mit 2 Ladern)

So denke ich!

Somit denke ich, das man durchaus 2 LAder mit Y-Stück fahren kann.
Wie sich der druck ändert weiss ich nicht, aber dennoch ändert sich der druck.

So habe ich das noch nicht gesehen. Also Fahre ich einen 6-Fach Verdichter, denn ich habe 6 Ventile im Einlassbereich, also einen Einzelzylinderverdichtersystem.

Flo, das Ventil verdichtet nichts. Wenn es geschlossen ist, verdichtet der Verdichter (in diesem Fall ein G-Lader) zwangsweise, da der Volumenstrom abreist, aber die Luftmenge nicht weniger wird. Dort baut sich dann der Druck auf, aber..
der Druck kan nur insoweit steigen wie es die Dichtleisten hergeben, also wenn der Lader 1 bar drückt und Du nun 2 Lader einbaust, drücken die zusammen auch nicht mehr als 1 bar, weil die Luft auch in 2 Verdichtern jeweils an den Dichtleisten vorbei huschen. Wenn nun aber das Ende der Druckseite offen ist, dann ist dort bei 2 Ladern ein höherer Volumenstrom zu verzeichnen.
Wenn man nun das Volumen im Motor vergrößert (Stichwort Verdichtungsreduzierung) hat man nun mehr Luftvolumen was man füllen kann, somit braucht man wiederum einen höheren Volumenstrom um den Druck zu halten. Dann macht eine parallele Aufladung durchaus Sinn.
Um den Druck zu erhöhen, braucht man eine Regsiteraufladung. Dazu muss der erste Lader mehr Volumenstrom erzeugen können wie der 2., damit der noch Druck aufbauen kann, aber der muss in der Lage sein mehr zu komprimieren als der 1. Also einen G40 hinter einem G60 zu schalten wird z.B. den Druck nur minimal erhöhen.

Im übrigen ist selbst ein Haartrockner (Fön ist ein eingetragenes Warenzeichen ) ein Verdichter.

Zitat von 5dOt1

Wenn man nun das Volumen im Motor vergrößert (Stichwort Verdichtungsreduzierung) hat man nun mehr Luftvolumen was man füllen kann, somit braucht man wiederum einen höheren Volumenstrom um den Druck zu halten. Dann macht eine parallele Aufladung durchaus Sinn.

So mein ich das!
Wenn der Eine lader an sich zu Lütt ist, nimmt man nen 2.

Zitat von Bommel_76

Aber ich bin dennoch der meinung, wenn ich nen 16VG60 habe, mit einem G60 Lader und meinetwegen 70er LR 0,7Bar LD habe, habe ich mit einem 2 G-Lader mehr Druck im System!
Theoretisch müsste ich ja die Doppelte Mänge an luft zur verfügung haben (nicht druck) und somit steigt ja auch der Druck im Systwem wieder an!

Minimal könnte der Druck steigen, aber das Volumen, das in den Motor gelangen kann ist nicht mehr durch den 2. Verdichter und der Lader macht nur einen bestimmten Druck. Die Physik lässt sich auch hier nicht umgehen.

Zitat

Zu dem Fenster dingens.... Wenn ich sage, der Sturm ist der G-LAder und das Haus ist der Kopf/Motor und ich habe dann ein Fenster (Drosselklappe) auf und mach dann ein 2 Fenster (Drosselklappe) auf passiert nichts, da hast du recht.

Doch, der Volumenstrom nimmt solange zu bis er wieder vor ein Hindernis stößt (Brennraum mit maximalen Laderdruck gefüllt) und der Druck nimmt ab, wenn der Volumenstrom nicht ausreicht.

Zitat

Aber das liegt ja daran, das der Sturm (G-Lader) gleich bleibt.
Wenn ich den Sturm doppelt so doll wehen lasse, haut mir auch mehr Luft durch´s Fenster, oder nicht?
Wenn das Haus (im vergleich mit dem Ansaugtrackt) Voll ist, dann ist egal wie es draußen weht.
Ich versuch mal ein Beispiel.

1.Draußen ist Sturm, ich sitz in meinem Zimmer mit Fenster auf.
Öffne ich einen 2 Raum, ist der Wind nicht mehr so schlimm im haus (ich sag mal wie eine kopfbearbeitung wo LD abfällt, wegen dem Volumen)

2.Draußen ist Sturm, ich sitz in meinem Zimmer mit Fenster auf.
Öffne ich einen 2 Raum, ist der Wind nicht mehr so schlimm im haus (ich sag mal wie eine kopfbearbeitung wo LD abfällt, wegen dem Volumen)
Wenn ich nun aber doppelt so starken Wind draußen habe, habe ich auch wieder mehr wind in beiden Zimmern (wie mit 2 Ladern)

So denke ich!

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Das hast Du natürlich recht, aber die Luftmenge die der Brennraum aufnehmen kann (also das Volumen) ist begrnezt. Um mehr Luft in den Brennraum zu bekommen, muss man mehr Luft verdichten und in einem Rutsch in Brennraum bekommen und das geht nur mit der Steigerung des Drucks oder Vergrößerung des Bennraumes, nicht jedoch mit dem verdoppeln des Volumenstroms, es sei denn der Volumenstrom eines Verdichters reicht nicht aus einen bestimmten Druck bei dem Volumen aufrecht zu erhalten.
[/quote]

Zitat

Somit denke ich, das man durchaus 2 LAder mit Y-Stück fahren kann.
Wie sich der druck ändert weiss ich nicht, aber dennoch ändert sich der druck.

Ja, das kann sein, aber nur, wenn der eine Lader für den Brennraum zu wenig Volumen fördert. Und davon gehe ich nicht aus, zumindest nicht bei einem kleinerem Laderad.

Am Rande: Das ist hier seit langem mal ein echt super Diskussion!

Ja, ich stimm dir da auch zu, was die Drücke angeht, aber ich denke gerade beim G60 ist man schnell vom höchstmöglichen Druck weg.
Gerade bei großen köpfen etc.
Vorallem kann man bei 2 Ladern Kleinere LR´s fahren, was man dann mit Motordrehzahl kompensieren kann
Ich gehe bei dieser Diskusion eher von Motoren aus, die schon voll bearbeitet sind.
Wenn ich dann halt nen Serienmotor habe und da mit nem 68er LR schon 1 Bar drücke, wird mir der 2 LAder wohl nicht viel bringen.
Aber gerade bei dicken 16V´s oder merh Hubraum als 1,8L wäre dieses in Hinsicht auf 2 G-lader bestimmt nicht verkehrt.
Dennoch bleibe ich bei meinem 16V Projekt bei einem G-Lader.

Ich bin mal wieder der gleichen Meinung wie Dirk.

Du hast definitiv keine Druckerhöhung wenn das System unverändert bleibt. Durch zwei Lader erhöhst du nur den Massenstrom, der Druck ändert sich in Parallelbauweise nicht.
Hast du jetzt erhöhte Wiederstände aufgrund diverser Einbauten, dann erhöht sich auch dein Druck, weil delta p steigt, dass passiert aber auch bei einem einzelnen Lader, nur nicht so schnell.

Ein anderes, "leicht hinkendes" Beispiel ist folgendes:

Ein Fahrradschlauch wird mit einer kleinen Pumpe (mit 5bar Betriebsdruck) bei offenem Ventil aufgepumpt, dein Druck im Schaluch geht gegen Null.
Nimmst du jetzt eine doppelt so große Pumpe (gleicher Betriebsdruck, doppelter Hub) geht der Druck immer noch gegen Null allerdings hast du mehr Luft hindurchgepumpt.

Wenn das System vernünftig ausgelegt ist, bleibt der Druck nahezu identisch.

Vorteil der ganzen Sache ist, das du keine kleinen Laderäder brauchst um den Massenstrom zu erhöhen, somit ist es Materialschonender und du kannst mehr Hubraum fahren und dabei genügend Füllung haben.

Auf einem 1.8er würde ich das nicht machen...

Zitat von Bommel_76

Gerade bei großen köpfen etc.
Vorallem kann man bei 2 Ladern Kleinere LR´s fahren, was man dann mit Motordrehzahl kompensieren kann
Ich gehe bei dieser Diskusion eher von Motoren aus, die schon voll bearbeitet sind.
Wenn ich dann halt nen Serienmotor habe und da mit nem 68er LR schon 1 Bar drücke, wird mir der 2 LAder wohl nicht viel bringen.
Aber gerade bei dicken 16V´s oder merh Hubraum als 1,8L wäre dieses in Hinsicht auf 2 G-lader bestimmt nicht verkehrt.
Dennoch bleibe ich bei meinem 16V Projekt bei einem G-Lader.

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Also ich werde jetzt etwas schwammig, weil da jetzt viele andere Faktoren einfließen

Aber.... Ich glaube nicht, das bei einem Überdrucksystem die Kopfbearbeitung noch viel bringt. Es wird zwar schneller Luft eingefüllt, aber der Brennraum wird immer noch nicht größer, ergo kann ohne eine Drucksteigerung nicht mehr Luft in den Brennraum gefüllt werden. An dieser Stelle kann der 2. Lader natürlich helfen den verlorenen Druck durch gewonnen Volumenstrom ausgleichen, aber jetzt rein vom Gefühl her wird der Aufwand in keinem Verhältnis stehen. Da würde es mehr Sinn machen statt des G's einen Turbo einzusetzen.
Klar, wenn Du den Brennraum um 0,05 Liter pro Zylinder vergrößerst, dann brauchst Du mehr Volumenstrom, aber ob das direkt einen 2. Lader gerechtfertigt, glaube ich nicht so ganz. Das sind ja nur 2 Schnapsgläser voll Luft und da geht auch bei 1 bar nicht viel Volumen rein. Da würde es reichen die Widerstände im Ansaugbereich zu minimieren, was beim 16V ja schon von Natur aus gegeben ist.

@Basler
Mit dem delta P holst Du aber echt weit aus, aber ist soweit absolut korrekt. Wenn man nun exakte Werte eines G-Laders hätte und viel Zeit, dann könnte man das sogar mit Zahlen mal genauer durchleuchten.
Das mit dem Fahrradschlauch ist sehr anschaulich beschrieben

also ich gebe mich geschlagen

*lach*

war jetzt irgendwie áuf dem trip das wenn sich der raum in dem sich die luft befindet nicht verkleinert, man von einem Vörderer spricht

aber ich bin ja lern willig und man lernt nie aus

Sehr interessante Diskussion.

Zitat

Aber.... Ich glaube nicht, das bei einem Überdrucksystem die Kopfbearbeitung noch viel bringt. Es wird zwar schneller Luft eingefüllt, aber der Brennraum wird immer noch nicht größer, ergo kann ohne eine Drucksteigerung nicht mehr Luft in den Brennraum gefüllt werden.

Sehe ich 100%tig genauso!

Zitat

An dieser Stelle kann der 2. Lader natürlich helfen den verlorenen Druck durch gewonnen Volumenstrom ausgleichen, aber jetzt rein vom Gefühl her wird der Aufwand in keinem Verhältnis stehen. Da würde es mehr Sinn machen statt des G's einen Turbo einzusetzen.

Ob es mehr Sinn macht lieber einen Trubo zu nehmen würde ich jetzt mal bezweifeln. Man muss sich selber immer fragen, was will ich für eine Motorcharakteristik haben? Du wirst mit 2 G-Ladern im unteren Drehzahlbereich ein derart geiles Ansprechverhalten haben, eben durch den hohen Volumenstrom und die gute Zylinderfüllung. Also früh viel Drehmoment. Klar beim Turbo kriegst du unterm Strich mehr Power raus aber eben nur obenrum, wobei man ja auch beim Turbo noch wieder etwas tricksen kann mit dem A/R Verhältnis und trotzdem wirst du nie, egal wie groß oder klein du den Trubo wählst, ein so frühes gutes Ansprechverhalten bekommen. Und ich glaube darum geht es eher!

Zitat

Klar, wenn Du den Brennraum um 0,05 Liter pro Zylinder vergrößerst, dann brauchst Du mehr Volumenstrom, aber ob das direkt einen 2. Lader gerechtfertigt, glaube ich nicht so ganz. Das sind ja nur 2 Schnapsgläser voll Luft und da geht auch bei 1 bar nicht viel Volumen rein. Da würde es reichen die Widerstände im Ansaugbereich zu minimieren, was beim 16V ja schon von Natur aus gegeben ist.

Bei 0,05 Liter pro Zylinder wirst du nicht viel merken nein. Aber erhöhe mal den Gesammtbrennraum auf 2,3 - 2,5 L in Verbindung mit 2 G-Ladern. Wenn ein Lader 1,8L von der Luftmenge die er fördert sehr gut füllt, werden 2 Lader die 2,3 - 2,5 L auch noch sehr sehr gut und schnell füllen. Auch hier wirst du wieder ein gutes und frühes Ansprechen des Motors haben. Ich glaube wenn das mal einer schaffen würde so zu bauen, das Ding würde ziemlich gut nach vorne gehen!

So und jetzt feuer frei bin gespannt was ihr davon haltet.

Hier mal ein Bild von einem 16V in einem Polo mit Kompressor in Verbindung mit einem Turbolader.
Das Bild habe ich am 10.10.09 in Bitburg beim 1/4 Meile rennen gemacht.
Das war sein erster Lauf und unabgestimmt fuhr er eine 12er Zeit.

Gruß Jörg

Zitat von redgolf

Sehr interessante Diskussion.

Zitat

Aber.... Ich glaube nicht, das bei einem Überdrucksystem die Kopfbearbeitung noch viel bringt. Es wird zwar schneller Luft eingefüllt, aber der Brennraum wird immer noch nicht größer, ergo kann ohne eine Drucksteigerung nicht mehr Luft in den Brennraum gefüllt werden.

Sehe ich 100%tig genauso!

Sehe ich nicht so.
Gerade bei dem Kleinen 8V Kopf geht viel verloren.
Wenn man diesen bearbeitet, hat man schon gute Mehrleistung und vorallem früheres und höheres Dremoment.
Beim 16V mag dieses da vllt auch wieder nicht ganz so zu treffen, das es viel bringt außer vllt ich fahre nen 62er LR.
Dann sind wir aber wieder bei einem anderen ding...

Ich finde dieses Thema kann man einfach nicht auf alles und jeden motor übertragen.
Es macht auch sinn, 4xG60 Lader zu fahren... bei 5,5L V8
Es macht aber auch keinen sinn, einen G60 Lader an 500ccm zu fahren.
Somit ist hier fast alles ein wenig richtig und falsch.

Das war kein 16v sondern ein 20V (1.8T).
Problem war das er mit Straßenbereifung die Kraft nicht auf die Straße bekam.
Aber der funktioniert prima und läuft auch wies messer
Dank des schönen Drehmoments ist er immer im 2 und 3 Gang angefahren

Könnte man dann mit 2 G60 ein VR beatmen ?

Das scheitert schon am Platz....

Vom Luftvolumen her schon oder versteh ich das falsch ?

Vom Volumenstrom her gesehen wird das bestimmt ausreichen.
2 G60-Lader müssten zumindest theoretisch 2x 1,8 Liter, also 3,6 Liter Hubraum mit Leben füllen können.

2x G60 ist doch total sinnlos.
Dann kannst du doch genausogut einen größeren Kompressor nehmen.
Was willst du damit bezwecken?
Turbolader + Kompressor ergibt das du sehr hohes Drehmoment am ganzen Drehzahlband hast.
Mit 2X G60 hast du extreme Verlustleistungen...

Zitat von maZer.GTi

2x G60 ist doch total sinnlos.
Dann kannst du doch genausogut einen größeren Kompressor nehmen.
Was willst du damit bezwecken?
Turbolader + Kompressor ergibt das du sehr hohes Drehmoment am ganzen Drehzahlband hast.
Mit 2X G60 hast du extreme Verlustleistungen...

Es ging hier auch nicht darum das ein Bi-G60 die beste Möglichkeit ist eine noch höhere Leistung zu erziehlen.

Es ging darum ob es überhaupt funktioniert und ob dadurch eine Leistungssteigerung erreichbar ist.

Wenn man sowas macht geht es nur darum was einzigartiges zu bauen und Spass daran zu haben wenn es dann funktioniert.

andere Frage: was glaubt ihr denn was der TÜV zu einem 16V mit 2 Ladern sagt? gibts da überhaupt ne möglichkeit?

irgendwie juckt mich das

Gruß

Naja was einzigartiges Bauen ist zwar ein argument aber wieso soviel Kohle für das ausgeben was nicht gescheit funktionieren wird.

Überlegt mal selber ganz gut, der G60 mag es nicht das er extremen gegendruck bekommt, da man bei 2x G60 etwa den Doppelten Ladedruck dann erhällt ( 1,2 Bar und höher ). könnt ihr euch ja vorstellen das der Lader viel mehr mitmachen muss.
Der Riementrieb muss auf jedenfall geändert werden (Zahnriemen).
Geschweige denn von dem Preis Leistungsverhältniss

Wieso nicht einen G60 und einen Turbolader in Reihe?